Mardi 20 mars 2007

— M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, Bloc Québécois) :

Monsieur le Président, grâce au budget, le premier ministre croit qu’il a définitivement réglé le déséquilibre fiscal. Ce n’est pas exact. Selon le rapport Séguin, qui fait consensus au Québec, c’est clair qu’un véritable règlement du déséquilibre fiscal passe par un transfert permanent — j’insiste sur le mot « permanent » — des champs fiscaux, afin d’éviter que le Québec ne soit à la merci des humeurs changeantes d’Ottawa.
Comment le premier ministre peut-il affirmer qu’il a réglé le déséquilibre fiscal, alors que son budget ne contient aucun transfert fiscal permanent?

— Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, Parti conservateur du Canada) :

Monsieur le Président, dans ce budget, il y a des transferts, des augmentations de tous les transferts au Québec et aux autres provinces, de façon permanente.
Le chef du Bloc québécois cite le rapport Séguin. Or, je peux affirmer que les montants donnés aux provinces dans ce budget sont plus élevés que les montants cités par M. Séguin.

— M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) :

Monsieur le Président, il y a des transferts monétaires, j’en conviens. Je parle de transferts fiscaux. Il s’agit de transferts de champs fiscaux, de points d’impôt ou de points de TPS ou une combinaison des deux. C’est de cela que parlait M. Séguin. Sinon, personne ne peut garantir que dans trois ans, un autre gouvernement ou ce même gouvernement ne changera pas d’idée.
Le premier ministre se rend-il compte que la seule façon pour le Québec de véritablement contrôler l’argent pour faire face à ses compétences, c’est d’avoir les champs fiscaux nécessaires pour ce faire?

— Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC) :

Monsieur le Président, il y a différentes façons de régler le déséquilibre fiscal. Nous avons proposé de transférer des montants d’argent aux provinces. À la fin, cela fait la même chose.
J’ai noté, hier soir, la réaction de M. Boisclair. Celui-ci a dit que le déséquilibre fiscal ne pourrait jamais être réglé, sauf par la souveraineté du Québec.
Nous avons réglé le déséquilibre fiscal : nous avons créé un Québec fort et prospère au sein d’un Canada uni.

— M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) :

Monsieur le Président, on a déjà entendu cela : Pierre Elliott Trudeau disait exactement la même chose.
Le rapport Séguin, qui a décrit et quantifié le déséquilibre fiscal, demandait très clairement de contrer le pouvoir fédéral de dépenser dans les domaines qui relèvent de la responsabilité des provinces.
Comment le ministre des Finances explique-t-il que dans son discours du budget, hier, il n’a rien prévu pour éliminer ce pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral? Pourquoi ne pas avoir fait de propositions précises à cet égard?

— Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC) :

Monsieur le Président, ce gouvernement veut régler et contrôler de façon permanente le pouvoir fédéral de dépenser dans des champs de compétence des provinces. J’ai dit que l’existence d’un tel pouvoir était en contradiction avec l’esprit même du fédéralisme.
J’espère que nous aurons, dans l’avenir, des discussions avec un gouvernement du Québec déterminé à améliorer la fédération canadienne.

— M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) :

Monsieur le Président, tous les partis à Québec conviennent que pour contrer le pouvoir de dépenser du fédéral, il faut obtenir à la place, pour le Québec, un droit de retrait avec pleine compensation et sans conditions.
Comment le ministre des Finances peut-il prétendre avoir agi pour encadrer le pouvoir fédéral de dépenser alors qu’il n’y a pas, mais absolument pas, de droit de retrait avec pleine compensation et sans conditions, comme tous les partis politiques du Québec le demandent immédiatement?

— Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC) :

Monsieur le Président, encore une fois, nous voulons contrôler le pouvoir fédéral de dépenser. J’espère que nous aurons la possibilité de discuter de ce sujet avec un gouvernement du Québec déterminé à maintenir la fédération canadienne. En effet, il est important de conserver aux Québécois et aux Québécoises tous les bénéfices de la fédération canadienne et de son économie.

— M. Thierry St-Cyr (Jeanne-Le Ber, BQ) :

Monsieur le Président, le ministre des Finances a répété à plusieurs reprises que c’en était fini du déséquilibre fiscal. Or, il n’en est rien. Non seulement il n’a pas transféré de champs fiscaux au gouvernement du Québec, mais il n’a pas contré le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral en octroyant au Québec un droit de retrait avec pleine compensation.
Le premier ministre a-t-il l’intention de se rendre à la demande de Mario Dumont et d’amender la Constitution pour contrer le pouvoir fédéral de dépenser?

[Traduction]
— L’hon. Jim Flaherty (ministre des Finances, PCC) :

Monsieur le Président, comme le premier ministre l’a déjà dit, nous nous intéressons de plus en plus aux compétences et aux responsabilités constitutionnelles qui sont les nôtres.
Durant de trop nombreuses années, 13 ans plus précisément, le gouvernement fédéral s’est mêlé de domaines qui relevaient clairement de la compétence des provinces.
Je sais que les députés d’en face ne croient pas qu’il existe un déséquilibre fiscal, mais pour passer du déséquilibre fiscal à l’équilibre fiscal, il faut faire le tri des responsabilités, comme nous nous y appliquons.

[Français]
— M. Thierry St-Cyr (Jeanne-Le Ber, BQ) :

Monsieur le Président, de toute évidence, le premier ministre n’a pas l’intention de répondre à la demande de Mario Dumont et d’amender la Constitution sur cette question.
À tout le moins, serait-il prêt à présenter un projet de loi qui accorde un droit de retrait, avec pleine compensation et sans condition, de tout programme fédéral dans les champs de compétence du Québec afin de contrer ce pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral? Présentera-t-il un projet de loi à ce sujet?

— Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC) :

Monsieur le Président, je pense que j’ai déjà répondu à cette question.
Je note maintenant que le Bloc québécois cite M. Dumont. Je ne sais pas si cela veut dire que les loyautés du Bloc québécois commencent à changer même ici.

Mercredi 21 mars 2007

— M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) :

Monsieur le Président, hier, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a confirmé nos craintes. Dans une entrevue, le sénateur Fortier a déclaré qu’il n’y avait jamais rien de permanent en politique et que : « Tous les programmes sont susceptibles d’être changés. » Bref, le ministre est incapable de garantir que les sommes consenties au Québec pour régler le déséquilibre fiscal seront reconduites année après année.
À la lumière des déclarations de son ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, le premier ministre se rend-il compte qu’un véritable règlement du déséquilibre fiscal doit absolument passer par un transfert permanent de champs fiscaux?

— Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC) :

Monsieur le Président, l’arrangement présent est un arrangement à long terme. C’est un arrangement pour sept ans. Il y a différentes façons de transférer de l’argent, mais il est vrai que la meilleure garantie de transferts aux provinces et de bonnes relations avec les provinces, c’est un gouvernement conservateur avec une philosophie décentralisatrice pour ce pays.

— M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) :

Monsieur le Président, la définition du déséquilibre fiscal est simple : Ottawa perçoit trop d’argent pour ses responsabilités alors que le Québec n’en reçoit pas assez pour faire face aux compétences qui sont les siennes. Si le gouvernement veut réellement régler le déséquilibre fiscal, il est clair que l’assiette fiscale doit être partagée autrement et non pas relever d’une décision prise chaque année par un gouvernement qui ne peut pas prévoir s’il sera là dans sept, huit, neuf ou dix ans. Personne ne peut faire cela, surtout en situation minoritaire.
Pourquoi le gouvernement ne s’engage-t-il pas à transférer véritablement des champs fiscaux par des points d’impôts, des points de TPS ou une combinaison des deux? Ce serait plus clair, plus simple, et cela réglerait le problème.

— Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC) :

Monsieur le Président, il y a tout simplement plusieurs façons de régler le déséquilibre fiscal. On peut transférer de l’argent ou on peut transférer des points d’impôt. Le désavantage des points d’impôt est que ces points d’impôt ont des valeurs différentes pour chaque province, tandis qu’un transfert d’un dollar, pour chaque province, c’est un transfert d’un dollar. C’est peut-être plus juste. Nous sommes toujours prêts à considérer les possibilités. Enfin, pour avoir de telles relations fiscales avec les provinces, il est nécessaire d’avoir un gouvernement fédéraliste à Québec et un gouvernement qui respecte les champs de compétence des provinces, ici à Ottawa.

— M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) :

Monsieur le Président, hier, le premier ministre a affirmé à propos du transfert d’argent et du transfert de points d’impôt aux provinces que : « À la fin, cela fait la même chose. » Or c’est faux. Ce n’est pas la même chose et le premier ministre le sait très bien. D’ailleurs, il vient de le signaler.
Le premier ministre peut-il nier qu’il y a toute une différence entre le transfert d’argent par le biais de points d’impôt et d’argent en espèces, ce qui donnerait au Québec et aux provinces des revenus permanents, fiables et indépendants qu’Ottawa ne pourrait pas couper à sa guise, comme cela a déjà été le cas dans le passé?

— Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC) :

Monsieur le Président, il y a des différences. L’une de ces différences est qu’un transfert de points d’impôt vaut moins pour le Québec qu’un transfert direct d’argent. C’est une considération. Enfin, je note que la réaction envers notre règlement du déséquilibre fiscal est très positive au Québec.

— M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) :

Le premier ministre admettra-t-il qu’en choisissant de transférer de l’argent plutôt que des champs fiscaux, il veut maintenir son contrôle sur le Québec et les provinces, et il veut les garder sous la tutelle du fédéral en entretenant leur dépendance face au bon vouloir d’Ottawa? Au fond, c’est ce que dit le premier ministre.

— Le très hon. Stephen Harper (premier ministre, PCC) :

Monsieur le Président, c’est tout à fait faux. Ce gouvernement respecte clairement les champs de compétence des provinces. Ce gouvernement est prêt à rencontrer le nouveau gouvernement — qui, je l’espère, sera fédéraliste — pour contrôler le pouvoir fédéral de dépenser.
Le problème du Bloc québécois, c’est que ce n’est pas une question de déséquilibre fiscal, c’est une question de séparation. Nous avons réglé le dossier de la séparation. Les Québécois ne veulent pas que le Québec se sépare du reste du Canada.